Наталья Назарова: Декриминализация семейного насилия может привести к тому, что каждый будет понимать – "немножко можно"
Ксения Сокурова: В финале программы попытаемся разобраться с непростой темой. С тем, какое наказание заслуживают те, кто поднимают руку на своих родных и близких. Сенатор Елена Мизулина предложила исключить из списка уголовных преступлений семейные побои. По ее мнению, принятый недавно закон о декриминализации соответствующей статьи Уголовного кодекса, содержит ряд спорных антисемейных положений, так как в результате от уголовной ответственности освобождаются все, кроме близких родственников
Виталий Млечин: И в результате сложилась ситуация, когда за шлепок ребенка можно получить до 2 лет тюрьмы, а за драку с незнакомцем на улице только штраф, - говорит Мизулина. Чтобы обсудить эту ситуацию, мы пригласили в студию Наталью Назарову, адвоката Московской коллегии адвокатов "Князев и партнеры". Здравствуйте, Наталья. Спасибо большое, что пришли. И сразу первым делом мы хотим запустить голосование для наших зрителей. Для вас побои в семье – это преступление? Варианты ответа простые: да или нет. Выскажите свое мнение. Нам действительно интересно и важно это узнать. Все данные у вас сейчас на экране.
Ксения Сокурова: Я напомню, что для этого достаточно написать свое "да" или свое "нет" на СМС-портал 3443, номер для коротких сообщений. И в начале буквы "ОТР", для того чтобы мы точно все прочитали. Наталья, я нашла такую статистику (может быть, вы меня опровергнете), что большинство насильственных действий, вообще насильственных преступлений совершается как раз таки близкими людьми. Это действительно так?
Надежда Назарова: Это действительно так.
Ксения Сокурова: А если в цифрах, сколько процентов?
Надежда Назарова: Я бы взяла процентов 30 и выше, потому что все всегда начинается с малого. Сегодня просто он ударил ее или наоборот. Завтра он ударил посильнее, а послезавтра статья 105 – убийство. Потому что малое приводит к большому, к сожалению.
Ксения Сокурова: Вроде бы 30% - это не большинство.
Надежда Назарова: За этим стоят живые люди, покалеченные судьбы, покалеченные дети.
Виталий Млечин: У нас очень невеселая тема сейчас. Давайте для начала разберемся, как вообще так вышло. То есть президентом был принят и подписан закон о декриминализации. Но вот это семейное насилие было оттуда исключено.
Надежда Назарова: На определенном этапе – да.
Виталий Млечин: Да. Для чего принимался этот закон и почему все-таки в отношении семьи все осталось по-прежнему?
Надежда Назарова: Я думаю, что скорее всего про семью, наверное, скажет человек более просвещенный. Те, кто участвовали в принятии именно этой поправочки, потому что ее действительно вначале не было. Была всего лишь статья 116, которую все ждали как декриминализированную. А в итоге мы имеем то, что семья, хулиганские побуждения, религиозные, общественные организации и так далее.
Ксения Сокурова: А зачем вообще было декриминализировать? Казалось бы, для большинства людей побои – это зло. Неважно, кто этим занимается – близкий, дальний человек. Казалось бы, логично за это наказывать, и довольно сурово. Почему в данном случае законотворцы пошли по противоположному пути?
Надежда Назарова: Я не смогу ответить вам на этот вопрос, потому что многие мои коллеги также задают себе аналогичный вопрос: зачем, для чего? Для чего было разрешать человеку подойти к тебе на улице и немножечко тебя ударить? Чуть-чуть, слегка. Ну так. Может быть, коленом в живот, может быть, кулаком в лицо. Это всего лишь гематома, и за это всего лишь административное наказание. Поэтому у меня тоже большие сомнения. Но у меня будет вопрос исключительно к законотворцам: для чего?
Виталий Млечин: А, может быть, из вашей практики все-таки попытаемся разобраться. Задача ясна, по крайней мере, декларируемая: надо снизить количество таких правонарушений, побоев. Что в этом эффективнее – закручивание гаек, то есть наоборот увеличение срока за любое совершенное противоправное деяние, или наоборот либерализация? Как вы считаете? И о чем опыт говорит?
Надежда Назарова: Я бы взяла третье. Это боязнь того, что за это будет наказание. Боязнь перешагнуть определенную черту, боязнь разрешить себе поднять руку. Именно за это будет наказание. "Я боюсь, я не буду делать, потому что меня ждет это, это и, возможно, тюрьма". А сейчас, увы, "я ничего не боюсь, меня ждет небольшой штраф в административном производстве, я могу себе все позволить". И поэтому немножко стало страшно.
Ксения Сокурова: В данной ситуации вы говорите о неблизких людях, которые могут себе позволить совершать подобные действия. А если говоря о близких людях, ведь для них по большому счету ничего не изменилось. Как раньше до этих поправок нельзя было ударить близкого человека, с которым ты живешь, так и сейчас нельзя. То есть получается, что это ситуацию на самом деле никак не меняет.
Надежда Назарова: В этом направлении эту ситуацию никак ничего не изменило.
Ксения Сокурова: С домашним насилием?
Надежда Назарова: Ничего не изменило. Осталось все то же самое.
Виталий Млечин: Госпожа Мизулина активно апеллирует к тому, что как раз наоборот изменило.
Надежда Назарова: А что изменило?
Виталий Млечин: Я у вас хотел спросить. Как вы считаете, и эта аргументация о том, что теперь семейного насилия станет больше, если срочно не принять эти поправки о декриминализации. Вы согласны с этим?
Надежда Назарова: Я не могу прогнозировать, станет ли его больше, станет ли его меньше. Опять же, я вернусь к своим словам о том, что каждый будет понимать: "Немножко можно. Чуть-чуть, слегка, но можно. Но главное не перешагнуть этот барьер".
Виталий Млечин: Я еще хотел вам задать один очень важный вопрос: "Что считать насилием? Особенно когда мы говорим о семье. Что такое шлепок по попе ребенка? Это насилие? За это надо сажать? Или речь идет о чем-то… Где эта грань?". Давайте с точки зрения закона поговорим все-таки. Я бы еще поговорила с точки зрения семьи тут. Понимаете, есть некие случаи, когда ребенок приходит в школу. Дети сейчас быстро взрослеют. И говорит учительнице: "Меня бьет папа. Меня вчера папа бил". И учительница говорит: "Ай-ай-ай". Все дальше это идет по цепочке, вызывают папу. В отношении папы возбуждается уголовное, например, на основаниях показаний ребенка. Это тоже не вариант по поводу шлепка. Я начала на эту тему рассуждать.
Ксения Сокурова: Но в данном случае действует презумпция невиновности. Это же еще и доказать надо?
Надежда Назарова: К сожалению, в свете разной практики, разных возбужденных дел очень часто бывает достаточно показаний ребенка, проведенная психолого-психиатрическая экспертиза, где психолог говорит о том, что ребенок не склонен к вранью. И пожалуйста. А ребенок просто оказался продвинутым ребенком. Много читает, много общается.
Ксения Сокурова: И получается, если я правильно понимаю то, что вы говорите, то действительно, может быть, и стоит декриминализировать и эту часть.
Виталий Млечин: Чтобы избежать как раз такой ситуации, о которой вы сейчас говорили.
Надежда Назарова: Я понимаю, о чем вы говорите. Наверное, в данном случае сейчас я выскажу исключительно свое личное мнение. Наверное, не стоило бы ничего трогать и ничего менять изначально. Просто откатиться назад и остаться там. Не трогать эту 116-ю абсолютно. Потому что, опять же, возвращаемся к тому, что каждый может тебя шлепнуть по попе.
Виталий Млечин: Так бороться же надо, хоть что-то делать.
Надежда Назарова: Профилактику делать. Все же не доводить до того, чтобы были эти удары, были какие-то срывы у людей.
Виталий Млечин: То есть, получается, речь идет не о законодательстве, а о правоприменительной практике.
Надежда Назарова: Скорее да. Не о законодательстве.
Ксения Сокурова: Давайте мы все-таки вернемся к самому закону. И у нас на связи есть член Общественной палаты России Людмила Николаевна Виноградова. Людмила Николаевна, здравствуйте.
Людмила Виноградова: Здравствуйте.
Ксения Сокурова: Хотелось бы и ваше мнение услышать тоже по поводу предложений Елены Мизулиной. Как вы считаете, нужно ли декриминализировать эту часть статьи "Побои", то есть отменить уголовное наказание за побои близких людей?
Людмила Виноградова: Я считаю, что Елена Борисовна внесла в Государственную Думу совершенно справедливый закон, поскольку тот закон №323, который был принят 3 июля 2016 года, антинародный по своей сути. И, кроме того, юридически небезупречный. Это мягко сказано. Дело в том, что в статье 116 после введения в нее квалифицирующего признака в виде близких лиц наступил перекос. Была нарушена 19 статья Конституции Российской Федерации и допущена дискриминация по отношению ко всем близким лицам. А по большому счету вообще надо сказать, что был нанесен существенный (не могу сказать – непоправимый) удар по институту семьи.
Дело в том, что близких лиц поставили в этой статье через запятую наравне с хулиганами, с лицами, совершающими преступления из экстремистских побуждений и из чувства ненависти и вражды. Поэтому сейчас получается, что семьянином быть так же стыдно, как быть хулиганом и быть экстремистом. И для чего это было сделано? Это было сделано только с одной целью: действия эти направлены именно против родителей. Поскольку статья 116 не является характерной для семейно-бытового насилия, эту статью, как я знаю по своей практике, используют чаще всего супруги как элемент шантажа при решении вопросов при разводе, при разделе имущества. Когда все аргументы исчерпаны, они прибегают к возбуждению уголовного дела у мирового судьи по статье 116 за нанесение явных или якобы телесных повреждений, нанесение побоев или причинение физической боли, для того чтобы склонить своего оппонента (ответчика или истца) к какому-то консенсусу по решению основного вопроса о разделе имущества, о разделе квартиры и так далее.
Ксения Сокурова: Людмила Николаевна, давайте, может быть, мы нашу гостью спросим: Наталья, вы согласны с тем, что эта статья используется именно для шантажа?
Надежда Назарова: Я больше в своей практике сталкиваюсь с тем, что действительно эта статья используется не для шантажа. Я не участвую по категории дел, где люди делят имущество и при этом шантажируют. Я участвую по категории уголовных дел, где реально существовали побои, где реально были увечья, побои плавно переходили в другой вред здоровью, бывали убийства. Поэтому я смотрю с этой точки зрения. На самом деле я бы еще хотела уточнить вопрос. Там есть такая интересная вещь, как "а также лица, состоящие в свойстве с лицом, совершившим деяние". Вот в данном случае законодатель не расшифровал "свойство".
Виталий Млечин: Людмила Николаевна, ответите?
Людмила Виноградова: Идут нападки на всю многопоколенную семью, на все сообщество родственников. И это очень плохо. Дело в том, что один юрист не имел чего-то в практике, другой имел это в практике. И в течение 30 лет это созерцал в своей практической работе в суде и в следствии. Но тут самое главное, что идет накат именно на родительское сообщество, потому что именно родители могут шлепнуть своего ребенка в воспитательных целях, не причиняя ему при этом какой-либо вред здоровью.
Дела, которые причиняют вред, не квалифицируются статьей 116. И не надо все побои валить в кучу. У нас есть градация в Уголовном кодексе. И побои, которые причиняют вред здоровью – это уже статья 115, за которую, кстати, в нынешней редакции наиболее мягкое наказание назначено – всего лишь до 4 месяцев ареста. То есть, если супруг сломал супруге челюсть или ребро, либо допустил сотрясение, которое повлекло лечение до 21 дня, это налицо побои с причинением легкого вреда здоровью. И за это он может получить всего лишь до 4 месяцев ареста. За шлепок же своему ребенку или за выкрученное ухо, за поставленный синяк родитель может получить до 2 лет лишения свободы. И скажите, пожалуйста, где же здесь справедливость. Получается, надо бить жену и ребенка так, чтобы у них были телесные повреждения, причиняющие им вред здоровью.
Виталий Млечин: Людмила Николаевна, а может вообще не надо бить никого просто? И тогда просто не будет никакого наказания.
Людмила Виноградова: Нет внутренней логики в этом законе, понимаете? И там же еще есть такое изменение, которое вообще уже не знаю, как можно сказать, к разрушению семьи ведет – это статья 120. В нее внесены поправки, которые состав преступления "побои" перевел из дел частного обвинения в дела частно-публичного обвинения. И таким образом сейчас дела по побоям в отношении взрослых будут возбуждаться по заявлению потерпевшего, а в отношении детей они будут возбуждаться не только по заявлению законного представителя потерпевшего ребенка, но и, допустим, какого-то должностного лица из органов межведомственного взаимодействия, которые, увидев, допустим, на ребенке синяк в детском саду или в школе (сейчас уже такие осмотры детей практикуются по всей Российской Федерации), сообщает об этом в полицию, в органы опеки. Ребенок изымается из семьи, помещается в социально-реабилитационный центр. На родителя возбуждается уголовное дело дознавателем с согласия прокурора или же следователем Следственного комитета. Вот вам пожалуйста. И при этом потерпевший с виновным не могут примириться, как раньше это было, по заявлению потерпевшего. Просто люди помирились, пришли к какому-то согласию. Ничего за это они не платят государству, никаких штрафов. Просто пишется заявление – дело прекращается.
Единственная возможность прекратить дело – это по статье 76.2 заплатив штраф в доход государства до 250 000 рублей, то есть приравняли их и к коррупционерам, и к взяточникам. За этот закон ведь ратовали в основном бизнесмены. И Валентина Ивановна Матвиенко на Совете Федерации так и сказала, что этот закон ждут бизнесмены. А они ждали именно из-за этой статьи 76.2, которая позволяет сейчас прекращать дела в обмен на уплату штрафа в сумме до 250 000 рублей. То есть родителей и в этом случае приравняли к коррупционерам.
Ксения Сокурова: Людмила Николаевна, я бы хотела получить все-таки комментарий юриста. Потому что сейчас прозвучало очень много каких-то моментов тонких юридических, в которых, боюсь, мы не разберемся без вашего какого-то участия. Действительно сейчас за причинение легкого вреда здоровью ты отвечаешь меньше, чем за побои. Это так. А почему так получилось?
Надежда Назарова: Это вопрос не ко мне. А вопрос, наверное, к законодателям, законотворцам.
Ксения Сокурова: То есть вне зависимости от того, близкий ты человек, дальний человек?
Надежда Назарова: Да.
Ксения Сокурова: То есть, получается, действительно, как сказала Людмила Николаевна, лучше посильнее ударить с точки зрения законотворцев?
Виталий Млечин: А самый главный вопрос – изменение законодательства что даст? Сейчас просто получается (по крайней мере, то, что я услышал в этой аргументации), что надо декриминализировать, чтобы можно было спокойно бить детей.
Надежда Назарова: Надо просто убрать в этой части, в части семьи. Остальное оставить.
Виталий Млечин: Замечательно. Хорошо. Мы это декриминализируем. А к чему это приведет? Это приведет к тому, что будут меньше бить сильнее? Будут просто шлепать и на этом успокаиваться?
Надежда Назарова: И говорить себе "Нет, дальше нельзя. Дальше 115-я – легкий вред здоровью". Нет, конечно.
Людмила Виноградова: Не только 115-я. Там же будет за повторное нанесение побоев первый раз будут привлекать к административной ответственности. То есть умного родителя эта мера остановит. А за повторное будут уже привлекать по 116.1. Но там не такое наказание, как по 116-й нынешней. Не до 2 лет лишение свободы, а до 3 месяцев ареста.
И если на первый раз родителя привлекут к административной ответственности, он избежит таким образом черного пятна в биографии, и на ребенке том же самом это не отразится. Более того, у органов опеки не будет основания изымать ребенка из семьи, поскольку отец или мать не привлечены к уголовной ответственности и не направлены в места лишения свободы.
Виталий Млечин: Да, Людмила Николаевна, спасибо вам большое за ваше мнение.
Людмила Виноградова: Это было бы лучше, если близких лиц по законопроекту Елены Борисовны Мизулиной исключат из этой статьи. Так на мой взгляд.
Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Мы сейчас сделаем короткую паузу, а потом вернемся в эту студию и продолжим обсуждать эту тему.
Виталий Млечин: Продолжаем говорить о насилии и наказании за него. Такая тема немножко печальная. Наталья Назарова, адвокат Московской коллегии адвокатов "Князев и партнеры", у нас в студии.
Ксения Сокурова: Давай напомню, что у нас идет голосование. Мы спрашиваем вас, уважаемые зрители: "Для вас побои в семье – это преступление?". Ответьте, пожалуйста, да или нет на СМС-портал 3443. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили в прошлом часе. Как-то разделяется надвое эта тема. С одной стороны, шлепки детям. С другой стороны, семейное насилие по отношению к партнерам или супругам. И, соответственно, люди, как мне кажется, обыватели по-разному относятся к этой теме. Потому что у нас в наших российских традициях достаточно спокойно относятся к тому, что ребенка можно где-то корректировать, если он немножко неправильно себя ведет. А вот уже насилие в семье – это уже другая ситуация.
С вашей точки зрения, не стоило бы, может, как-то разделить по этой черте? Отделить детей от взрослых, например. Нет?
Надежда Назарова: По моему мнению, если мы уйдем сейчас в категорию дележки "дети – отдельно, взрослые – отдельно, семья – отдельно, это можно, это нельзя, это категорически приветствовать, шлепок - можно", я боюсь, мы забредем в такие дебри, что мы просто из них не выйдем. Мы там заблудимся просто-напросто.
Ксения Сокурова: Давайте узнаем, как обстоят дела в стране. До нас дозвонился Илья из Кемерово. Илья, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к тому, что предлагается Еленой Мизулиной.
Виталий Млечин: Стоит ли отменять уголовную ответственность за побои? Как вы считаете?
Зритель: Здравствуйте. Я к инициативе Мизулиной отношусь положительно, потому что я следил за этим законом, сильно меня самого взволновал, я сам родитель. Учитывая, что раньше было наказание, единое для всех за одно и то же действие, а сейчас разделили: для всех одно, а для родителей другое, то я, конечно же, за то, чтобы наказание было одинаковое для всех вне зависимости от того, родитель нанес побои, не родитель.
Ксения Сокурова: Илья, я хочу вас спросить: опять же, мы в одну сторону этой проблемы ушли, говорим про родителей и детей. А что касается супругов, как вы считаете, ведь у нас огромное количество женщин по-настоящему страдают от своих мужей и ничего не могут с этим сделать.
Зритель: Насколько я могу судить, тут это разные ситуации.
Ксения Сокурова: А с точки зрения закона это одна и та же ситуация.
Зритель: Я сейчас объясню, что я имею в виду. Разные ситуации в каком плане? Побои – это нечто однократное. Если побои наносятся неоднократно из раза в раз, будет это истязание или что-то посерьезнее, если какие-то травмы.
Виталий Млечин: Это правда? Мы сейчас у юриста спрашиваем.
Надежда Назарова: Я понимаю, про что говорит Илья. Видимо, он слышал где-то или знает практику Верховного Суда о том, что там идет однократность, неоднократность. Спор идет. Был такой спор, действительно. Но не совсем это истязание, конечно.
Виталий Млечин: Правильно называть побои только что-то однократное? Или дело не в этом?
Надежда Назарова: Склонялись к тому, что побой – это удар, нанесенный единожды.
Ксения Сокурова: Давайте отпустим нашего зрителя. Илья, спасибо большое. Я напомню, что мы спрашиваем сегодня о том, стоит ли отменять уголовную ответственность за побои. Вы тоже можете позвонить к нам в эфир и сказать свое мнение. Давайте, кстати, разберемся в этих тонких нюансах. С точки зрения законодательства, побои – это то, что наносит боль, но не оставило каких-то тяжелых или легких последствий для организма. Или легких даже последствий.
Надежда Назарова: То, что не причинило легкого вреда здоровью и более, и далее. Это действительно какая-то физическая небольшая боль и так далее. То, что шлепок, щипок, пощечина – да, вполне возможно.
Ксения Сокурова: То есть если женщина дала пощечину своему, например, супругу в какой-то ситуации, ее уже можно привлечь к ответственности.
Виталий Млечин: Ксюш, прошу прощения. Скажите, пожалуйста, женщина дала пощечину мужчине, и мужчина дал пощечину женщине – это для закона, суда и людей, которые определяют…
Надежда Назарова: Одинаково. И вокруг было много свидетелей. Все это слышали, видели, все выступают на стороне каждого в суде. Каждый друг на друга написал заявление, рассматривается два заявления. И тот, и тот выступает в качестве и потерпевшего, и частного обвинителя. И ситуация заходит просто…
Ксения Сокурова: Я тебе больше того скажу. Еще нужно доказать, что ты испытал боль. Потому что ведь по закону, насколько я понимаю, нужно еще доказать, что она тебя по щеке не погладила, а действительно нанесла тебе…
Надежда Назарова: Действительно, был состав.
Ксения Сокурова: Какие-то физически неприятные действия.
Надежда Назарова: Конечно, обязательно.
Ксения Сокурова: И как это доказывается?
Надежда Назарова: Это легко доказывается. С другой стороны, это сложно. Просто заявитель стоит на том, что нет, я испытал боль, я плакал, я испытывал нравственные и физические страдания в течение определенного времени. Ничем их не измерить.
Ксения Сокурова: В который раз спрошу: презумпция невиновности как в данной ситуации работает?
Надежда Назарова: Работает, но не совсем так, как бы хотелось.
Ксения Сокурова: То есть достаточно доказательств в виде свидетелей либо какой-то записи на мобильный телефон и так далее, и собственных показаний этого потерпевшего о том, что…
Надежда Назарова: Иногда даже бывает так, что, естественно, в семейной ссоре чужие в квартире не находятся, свидетели не стоят рядом и не ждут, когда же оно начнется. "Мы хотим дать показания. Кто свидетель? Я свидетель". Бывает так, что в семье что-то происходит, в квартире что-то происходит, раздается шум, крики о помощи, кто-то через стенку слышит, и потом это также становится доказательством.
Ксения Сокурова: А еще я бы хотела вернуться к тому, о чем говорила Людмила Николаевна Виноградова. О том, что сейчас возможно просто по осмотру. Например, врача в медицинском кабинете осудить родителей за побои ребенка. Это действительно так? Ребенок приходит с разбитой коленкой. Банальная ситуация. Что в этом случае должен делать врач и что он может сделать?
Надежда Назарова: Что врач? Скорее всего, производится потом какой-то опрос ребенка. Хорошо, если ребенок скажет: "Да я играл. Мы бегали с детьми. Я просто упал. Мы так быстро бежали. Я упал". Хорошо, вопросов не возникнет. Но если ребенок вдруг скажет: "Да нет, это меня мама толкнула и я ударился коленкой". Конечно, это очень нежелательно. Вот тут начинается.
Виталий Млечин: Наталья, у нас еще один звонок. Алла из Челябинска. Алла, здравствуйте.
Зритель: Алло, здравствуйте. Я, к сожалению, не сразу передачу начала смотреть. Но меня сразу заострило, что про ребенка сначала говорили, которого шлепнули, а уже потом пошло про уголовщину, муж жену бьет… Я бы хотела действительно уточнить, что это не надо в одну кучу смазывать. Это, понимаете, все идет же от маленького. Мы ребенка должны воспитывать, когда он поперек ласки. Если мы дедовский способ – ребенка в угол поставили за наказание, что он вазу разбил или в розетку пошел, что-то хотел засунуть, мама слегка шлепнула – ну все, у ребенка инстинкт Павлова в голове, что это опасность, это нельзя. А потом из этого ребенка, естественно, которого не шлепали, которого сюсюкали, которому нотации читали, он просто мамины слова через свои уши проносил, а потом ходит взрослый человек нахальный, не знает никаких наказаний, и потом начинают истязать своих жен, что там она что-то поперек ему сказала. Потому что мама в детстве его сюсюкала.
А ребенка шлепнуть за провинность, что он на подоконник пошел, например, или без разрешения окно открыть – это лучше шлепнуть, чем ребенок упадет с 10 этажа.
Виталий Млечин: То есть вы считаете, что пожалеешь розгу – испортишь ребенка.
Зритель: Естественно. Я не говорю о том, что надо взять ремень и хлестать его с утра до ночи.
Ксения Сокурова: Так ведь, Алла, это вам очевидно, что не нужно брать ремень и хлестать с утра до ночи, а ведь кто-то может и таким образом воспринимать. Тут ведь очень тонкая грань.
Виталий Млечин: Алла, скажите честно: вас били ремнем в детстве?
Зритель: У меня были пара подзатыльников с детства. Я очень строгий взгляд отца помню. Это раз.
Виталий Млечин: Так строгий взгляд и подзатыльник – это разные вещи. У моего отца тоже был очень строгий взгляд. И я его тоже помню.
Зритель: Вот я говорю – пару затрещин я помню. Это отложилось.
Виталий Млечин: Давайте разделять затрещины и взгляд отца.
Зритель: Знаете, подзатыльники бывают. У меня два брата еще были. Раз – подзатыльник даешь. Так что нет. У меня у самой трое детей.
Виталий Млечин: И вы их тоже наказываете?
Зритель: И в угол ставила, в детстве шлепала. У меня дети истерику в магазине за чупа-чупсы не закатывают, маму дурой не называют. И, простите, на пляжу, как я детей вижу, как некоторые уважают своих родителей, это же прямо волосы дыбом встают, как свои дети ненавидят своих родителей. А они с ними сюсюкаются.
Виталий Млечин: Да, Алла, ваша позиция понятна. Спасибо большое за ваше мнение. Я, правда, знаю множество людей, которые с этим поспорят и скажут, что, наоборот, из детей, которых бьют, часто вырастают весьма неприятные взрослые, которые продолжают бить своих детей.
Ну что же, давайте мы подключим еще одного эксперта.
Ксения Сокурова: У нас есть еще одно мнение. С нами на связи член правления архангельской региональной общественной организации "Кризисный центр "Надежда"" Ольга Валентиновна Бобрецова. Ольга Валентиновна, здравствуйте.
Ольга Бобрецова: Здравствуйте.
Ксения Сокурова: Мы немножко, может быть, легкомысленно сейчас говорили о том, что такой может быть ущерб, другой может быть ущерб. Пощечины и так далее. Но ведь есть же реальные ситуации, где все начинается порой с того, что человек толкнул, чуть грубее взял жену повыше локтя. А потом все это перерастает действительно в трагические ситуации. Я знаю, что вы с многими из этих историй сталкивались лично.
Ольга Бобрецова: Да, совершенно верно. У нас Кризисный центр уже 10 лет работает. И эта ситуация – действительно ежедневная наша работа, и боль тех людей, с которыми с этим сталкиваются.
Ксения Сокурова: А что это за истории? Вы знаете, с чего начиналось это самое домашнее насилие, если судить по тем женщинам, которые к вам приходят?
Ольга Бобрецова: Начнем с того, что семейное насилие – это всегда система отношений. То есть это не сразу начинаются побои и издевательства. Это начинается с психологического какого-то эмоционального насилия. То есть женщина впадает в зависимость от своего партнера, супруга. Плюс к этому еще присоединяется порой экономическое насилие. И на определенной стадии отношений только уже мужчина переходит именно к побоям, к применению физической силы, дабы больше подавить женщину. Насилие – это демонстрация власти и контроля.
Ксения Сокурова: С вашей точки зрения, на каком этапе это можно было бы остановить, чтобы это не развивалось и не переходило в какие-то совершенно неприемлемые границы.
Ольга Бобрецова: Принцип оказания помощи – это в любом случае всегда самый главный принцип раннего вмешательства. Чем ранее женщина обратилась в кризисные службы – либо в наш кризисный центр, либо в другие организации… И есть вторая сторона, тоже заинтересованная в том, чтобы прервать данный круг насилия, то в принципе семья не разрушается, семья сохраняется. И сейчас есть методы оказания помощи не только жертвам, но и обидчикам. То есть существуют методики, которые эффективно работают с этим. И наш центр тоже оказывает помощь в работе с обидчиками и точно так же с жертвами.
И если мужчина и женщина проходят такой курс реабилитации, то все возможно изменить. Главное – желание.
Ксения Сокурова: Ольга Валентиновна, я немножко в курсе этой темы. Я знаю, что вот эта самая реабилитация для агрессоров довольно неплохо существует и работает на Западе, в Соединенных Штатах Америки, в Европе. Но у нас я не слышала, чтобы такое существовало. У вас есть какая-то статистика? Кто на самом деле из таких агрессивных партнеров после курса реабилитации, лечения действительно переставал плохо себя вести по отношению к супругам?
Ольга Бобрецова: Да, я с вами соглашусь. Действительно, данные методы реабилитации для обидчиков новы для нашей страны. И я могу говорить только по Северо-Западу. Мы используем модель, которая отрабатывается на территории Санкт-Петербурга, по-моему, с 2008 года. Она реализуется организацией "Мужчины XXI века". И с 2009 года специалисты нашего кризисного центра тоже оказывают данную услугу. Да, это пока единичные случаи. Но, тем не менее, я знаю по крайней мере две семьи, где мужчины прошли через наш центр и получили данную услугу, прошло где-то более 5 лет, и буквально недавно я видела одну из своих клиенток. Она поздоровалась со мной. Я у нее спросила: "Как у вас дела?". Женщина ответила, что у них все хорошо. Поэтому мне только остается надеяться на это и верить ей.
Ксения Сокурова: Ольга Валентиновна, в этих историях, которые хорошо закончились, с чего все начиналось? Была попытка обращения в правоохранительные органы?
Ольга Бобрецова: Закона о домашнем насилии, к сожалению, на территории Российской Федерации нет. Лет 5 назад к нам обратилась женщина после того, как на тот момент еще партнер дал только первую пощечину. Она тут же собрала вещи и ушла. У нее была возможность, куда уйти. И семья начала работу. Мужчина понял, что он теряет семью, теряет ребенка, теряет любимую женщину. И женщина получала услуги, и параллельно ее партнер тоже получал. Возможно, в той ситуации не стояла речь именно о возбуждении уголовного дела. Потому что женщина понимала, что после одной пощечины зачем я пойду писать заявление. Ведь это обвинение частного порядка. То есть мало того, что нужно написать женщине самой заявление, женщина попадает в ситуацию, когда она сама собирает все доказательства о том, что она стала жертвой.
Виталий Млечин: И какие тут могут быть доказательства?
Ксения Сокурова: Мы возвращаемся к тому, о чем говорили. И действительно она выступает частным обвинителем. То есть у нее нет прокурора за ее спиной, нет государства. Она сама за прокурора, она сама за государство. Она сама собирает доказательства. Единственное, в чем суд поможет – это, наверное, пригласит свидетелей. Она сама их допрашивает. Она задает правильные вопросы. Суд не участвует. Суд находится выше. Суд дает оценку. В то же время тот, в отношении кого суд возбуждает дело, он защищается, он приглашает адвоката, хотя и женщина (в данном случае – частный обвинитель) пригласить адвоката. Но он защищается активно. Он также приводит своих свидетелей. Он пытается опровергнуть эти все доказательства. Ей бывает очень тяжело. Особенно если это женщина наступает. Я соглашусь полностью.
Ольга Бобрецова: И, к сожалению, как раз этот юридический аспект в некотором плане, может быть, потворствует тому, что домашнее насилие у нас еще сильно распространено. Потому что действительно женщины сталкиваются с такими трудностями. И если обидчику выписывается штраф, то штраф выплачивается из совместного бюджета. То есть, опять же, жертва участвует в погашении, как правило, этого штрафа. Либо это из бюджета семьи деньги на штраф выделяются. То, соответственно, женщины опускают руки. Поэтому наш центр считает, что все-таки наказание за семейное бытовое насилие должно быть неотъемлемым и это нужно переводить в разряд уголовного наказания и уже именно профилактическую работу строить на том, что данное поведение недопустимо.
Виталий Млечин: Я еще хотел вас спросить. Закон законом. Когда к вам кто-то обращается, тут понятно. А ведь большое количество случаев, когда к вам не обращаются. Есть какие-то методы, способы защиты таких людей, которые по каким-то причинам сами не обращаются никуда, а, скажем, терпят?
Ольга Бобрецова: Все, что мы можем в рамках общественной организации – мы рекламируем свой телефон доверия. Женщина может к нам обратиться, получить бесплатную юридическую помощь, сопровождение на этапах следствия, судебных заседаниях. К сожалению, криминальная статистика такова, что 80% убийств совершается как раз тогда, когда женщина решает уйти от обидчика. Вопрос еще жилищный. Куда идти? Система убежищ, приютов для женщин для временного проживания у нас не развита в Российской Федерации. Женщинам просто некуда идти.
Ксения Сокурова: Ольга Валентиновна, на данном этапе мы обсуждаем все-таки юридические моменты. С вашей точки зрения, как нужно изменить законодательную базу в целом, для того чтобы ситуация сдвинулась с мертвой точки хотя бы в этой части вопроса?
Ольга Бобрецова: Наше устойчивое мнение таково, что ни о какой декриминализации семейно-бытовых преступлений речи не может быть. Преступления эти должны наказываться. И государство должно признать, что это преступление в близких отношениях. Мы не позволяем, когда нас руководство, допустим, может ударить на работе. Но при этом государство закрывает глаза, когда побои причиняются близким людям.
И второй шаг – это, конечно же, принятие на уровне Российской Федерации закона о домашнем насилии, чтобы именно формулировка как домашнее семейное насилие появилась в практике юриспруденции. От этого будут все остальные механизмы разрабатываться – и профилактические, и оказание помощи.
Виталий Млечин: Ольга Валентиновна, спасибо вам большое за ваше мнение, за то, что вы рассказали. Ольга Валентиновна Бобрецова была у нас на связи, член правления архангельской региональной общественной организации "Кризисный центр "Надежда"". Позволю себе одну СМС-ку зачитать. Юрий из Московской области нам пишет: "Ни один нормальный мужик никогда не поднимет руку на женщину". И с этим я могу только согласиться.
И если это действительно будет так, то никакие законы – и карательные, и некарательные – будут не нужны. А сейчас у нас опрос. Мы спросили людей на улице, стоит ли отменять уголовную ответственность за побои в семье. Собственно, корреспонденты ходили и просто спрашивали прохожих. Давайте посмотрим, что получилось.
- Здесь надо заключение медика, чтобы он мог определить степень травмы, а уже в зависимости от этого и вводить ответственность. В зависимости от этого уже и будет рассматриваться: то ли административная, то ли уголовная.
- Безусловно, наверняка есть тяжелые формы, где детей для их же блага изъять из неблагополучных семей. Другое дело – даст ли это тот эффект?
- Родителей нельзя сажать в тюрьму за то, что они бьют детей, потому что каждый воспитывает детей по-своему. Например, меня били в семье. Я и не считаю, что это было совершенно неправильно.
- Если нельзя бить своего ребенка, то это вообще какой-то бред тогда получается. Это как так? Мне это вообще непонятно. То есть если он будет баловаться или пить, курить, тогда что с ним еще делать? Бить.
- Если люди причиняют вред, родственники это или не родственники, должна быть одинаковая ответственность, потому что неизвестно, как это отразится на здоровье человека в будущем.
- Близкий человек прежде всего должен понимать, что своего близкого человека тронуть нельзя, и должен нести большую ответственность, нежели посторонний, который может просто сорваться.
- Рукоприкладство разное бывает. Вообще нет, не согласна. Потому что могут быть такие побои, что либо инвалидом останется человек, либо вообще погибнуть может. Мне кажется, должно быть что-то более жесткое, чтобы люди как-то осознаннее были.
Корреспондент: Административной ответственности недостаточно?
- Ну что, эти штрафы или аресты 15 суток? Это не ответственность. Те, кто таким рукоприкладством занимается, половина может просто откупиться, а для половины эти 15 суток – как дом родной.
- Ну вот безобразие, конечно: за шлепок в семье до 2 лет. Так и дети начнут бегать, жаловаться на родителей, сдавать их в тюрягу. Это ж вообще кошмар будет. Дети разные бывают. Они же, знаете, бывают очень жестокие. Потом, может, и пожалеет. А все, мамаша в тюрьме, папаша тоже, бабушка на Колыме, яму копает какую-нибудь.
Виталий Млечин: Жизнерадостный мужчина очень радостную картину нарисовал. Интересно, сколько у него самого детей.
Ксения Сокурова: Наталья, у нас совсем немножко времени остается. Буквально минута. Опять раскололись люди на тех, кто обсуждает это в разрезе воспитания детей и насилия над супругами. Очень коротко хочу вас спросить о том, а все-таки если говорить о насилии над супругами, какая законодательная мера была бы эффективнее?
Надежда Назарова: Разумная.
Ксения Сокурова: И какая мера была бы разумной?
Надежда Назарова: Я не могу сказать, что это четвертование либо награждение. Просто должен быть во всем разумный подход, в том числе и в законотворчестве.
Виталий Млечин: Спасибо большое. Пожелаем нашим законотворцам разумности, благоразумия.
Надежда Назарова: Очень хотелось бы.
Ксения Сокурова: Давайте узнаем мнение наших зрителей. Напомним, мы спрашивали вас о том, считаете ли вы преступление побои в семье. 80% согласились, что да, это преступление. 20% сказали – нет. Спасибо большое. С нами была Наталья Назарова, адвокат Московской коллегии адвокатов "Князев и партнеры".