Война продолжается, кризис закончен?

Сегодня на экономическом форуме в Алма-Ате глава Сбербанка РФ Герман Греф, как и ранее вице-премьер Игорь Шувалов, объявил о стабилизации российской экономики.

Не слишком ли спешат путинские чиновники сообщать о конце кризиса? По последним данным, падает промышленное производство. Минфин предлагает секвестрировать расходы бюджета на 13%.

Не урегулирован конфликт с Украиной, который обходится России в гигантские суммы, в разгаре финансовый спор с Киевом, который готов отказаться выплачивать долги агрессору.

Обсуждаем с профессором, доктором экономических наук Игорем Николаевым, журналистом Аркадием Дубновым (Алма-Ата), депутатом Верховной Рады Украины Оксаной Продан (Киев).

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Игорь Николаев, профессор, доктор экономических наук. У нас так же на связи из Алма-Аты будет наш коллега Аркадий Дубнов и из Киева Оксана Продан, депутат Верховной Рады Украины.

Поговорим о том, есть ли в России экономический кризис или он уже счастливо закончился – это вопрос, который волнует многих, как жить дальше и что делать со своими личными проблемами в новой экономической ситуации. Сегодня у нас было интересное событие: на форуме в Астане президент Сбербанка Герман Греф высказывался об экономической ситуации и сказал, что "острая фаза экономического кризиса уже прошла".

Аркадий, как воспринималось выступление господина Грефа, который дал такую интересную оценку происходящему в России?

Аркадий Дубнов: Если сказать честно, Герман Греф сказал это в самом начале форума. Я нахожусь в Астане, где сегодня начался 8-й Экономический форум, довольно серьезное, международного масштаба событие, в котором участвуют главы государств, руководители международных финансовых институтов, бывшие и нынешние премьер-министры, лауреаты Нобелевской премии и так далее. Очень престижное мероприятие.

К сожалению, если говорить о делах России, да и участия в этом форуме представителей России, то должен заметить, что их здесь в Астане, кроме Германа Грефа, который не представлял российскую власть, а представлял Сбербанк, в общем-то и не было. Есть Христенко, но это международный чиновник, председатель Евразийской экономической комиссии. Само по себе это говорит о том, что российская власть не может сюда делегировать никого из своих значительных компетентных высокопоставленных представителей, чтобы похвастаться какими-либо результатами по преодолению экономического кризиса в России. Поэтому слова Германа Грефа скорее дань необходимости, которую он должен был здесь представлять российское руководство опосредованно. Скажу честно, сегодня тема России отсутствовала как таковая вообще. Я написал несколько строчек у себя в фейсбуке, мне написали, что министр Казахстана отреагировал на это, заметив, что российская ситуация, по его мнению, имела место здесь, но никто больше этого не заметил. Дело в том, что здесь действительно говорят о России как о факторе, который тянет вниз свои соседние страны в силу своего экономического положения, находящегося под ударом санкций. Здесь приводились примеры совершенно других стран.

Михаил Соколов: А о том, что Россия ведет войну с Украиной, тоже никто не говорит?

Аркадий Дубнов: Дело в том, что этот форум экономический.

Михаил Соколов: Бывало, что и на экономических форумах говорили о политике.

Аркадий Дубнов: Нет, здесь тема политики стремились избегать, любой политизированности. Например, гораздо больший интерес вызвало выступление Форбса, главного редактора известного еженедельника, наследника этой династии, который очень темпераментно и активно советовал руководству Казахстана не слушаться советов Международного валютного фонда. Он уговаривал делать так, как делает сегодня Астана, потому что она делает правильно, она стабилизирует валюту. Он говорил довольно образно. Это было интересно этой публике. Здесь не было людей, которые сегодня были бы заинтересованы обсуждать войну на Украине и участие в ней России.

Михаил Соколов: Действительно, неожиданные новости: Россия никому неинтересна на этом большом азиатском форуме. Помните, сколько говорили о повороте России на Восток, к Китаю вместо этой ужасной Европы, вместо этого Запада, который мучает Россию санкциями. И что мы видим? Россия толком там не представлена, неинтересна, неактивна. Почему?

Игорь Николаев: Я думаю, Россия продолжает быть интересна хотя бы потому, что такие большие, объемные экономические с Россией сохраняются. А эту тему просто из политкорректности, если хотите, не хотят затрагивать, потому что действительно риск перейти сразу на тему обсуждений геополитических проблем очень велик. Из-за нежелания обсуждать эти проблемы, в эту плоскость скатиться, боятся затрагивать и экономические. Поэтому создается впечатление, что Россия вообще неинтересна. Она, естественно, интересна, потому что Россия остается основным партнером для тех же азиатских стран СНГ. Они и мы пока от них никуда не делись.

Михаил Соколов: Как можно не обсуждать те большие объемы экономического негатива, который создает на евразийском пространстве Россия, ее внешняя политика, да и ее экономическая политика крайне непоследовательная.

Игорь Николаев: Как мы видим, можно не обсуждать. Я во всяком случае так себе это объясняю. Хотя по-нормальному, естественно, если это влияет на экономику, надо обсуждать все. Это такая в какой-то степени страусиная политика.

Михаил Соколов: Может быть, они в закрытом режиме о чем-то говорят. Я хотел вас спросить о самом тезисе Грефа: острая фаза экономического кризиса в России прошла. Дальше смысл его выступления был, что у России есть колоссальный потенциал роста и нужно делать какие-то реформы. Здесь он апеллирует к опыту Казахстана – "План нации", "Сто шагов" Назарбаева, дальнейшее государственное строительство, улучшение государственного управления. Получается, что для современной России Казахстан – это такой пример позитивной модернизации. Кстати, он, по-моему, еще Сингапур упоминал.

Игорь Николаев: Греф вообще, я это давно отметил, любит Сингапур, будучи еще министром, приводил в пример Сингапур, правильно, конечно, приводил в пример. Что касается этой констатации, что острая фаза кризиса пройдена в России. Достаточно забавно было слушать эту констатацию на следующий день после того, как Росстат обнародовал данные по динамике ключевого вида экономической деятельности по промышленному производству за апрель. Вообще ожидания были такие, что да, в начале зимы валютные колебания, март еще плохо, а сейчас ситуация уже выправляется. Понятно, почему были такие ожидания: курс рубля стабилизировался, рубль окреп, многие даже среди таких людей, которые профессионально занимаются экономикой, решили, что вот оно.

Михаил Соколов: То есть они по финансам стали судить, что финансы стабилизировались, значит все ничего.

Игорь Николаев: Индексы фондовые отросли, цены на нефть чуть поднялись, рубль окреп. На это я всегда говорил и буду говорить: надо смотреть, что происходит в реальной экономике, что в промышленности, что в строительстве, что в торговле. Вот у нас появились данные за апрель – резкое обвальное ухудшение показателей по сравнению с мартом. В апреле минус 4,5% в годовом выражении, в марте было 0,6%. Еще для сравнения, какая динамика, в декабре был еще рост промышленности в годовом выражении к соответствующему периоду прошлого года плюс 3,9%. Буквально за четыре месяца от плюс 3,9% до минус 4,5%. Аналогичные показатели мы имели только в кризисном 2009 году, в октябре 2009 года. Еще, что очень тревожно – значительное ухудшение именно в обрабатывающих отраслях, там падение в апреле в годовом выражении минус 7,2%. Поэтому у меня наоборот вопрос: какая острая фаза кризиса пройдена, скажите?

Михаил Соколов: Банки не рухнули, например.

Игорь Николаев: В том-то и дело. Естественно, когда в антикризисном плане из 2,3 триллиона рублей полтора триллиона предназначены для банковской сферы, наверное, банкир имеет право сказать, у него есть основания, что не так все плохо. Посмотрите, что делается в реальном производстве. Кстати, реальные зарплаты в последнем месяце падают примерно на 9%.

Михаил Соколов: Ведь он не одинок, вице-премьер Игорь Шувалов примерно такие же вещи 15 мая говорил. Алексей Улюкаев постоянно, министр экономического развития, тоже как бы заклинает. Но это, видимо, они по месту службы вынуждены так говорить оптимистично.

Игорь Николаев: Это то, что называется вербальными интервенциями. То есть таким образом, я понимаю, хотят внушить оптимизм. На это, наверное, можно было бы рассчитывать, что оптимизм действительно у кого-то проснется, если бы этим словам верили. Предприниматели, те, кто смотрит на экономику, они же видят, даже официальная статистика вам показывает резкое ухудшение, а вы говорите, как упомянутый вами господин Шувалов сказал.

Михаил Соколов: "Постоянное апеллирование к кризису уже неуместно, пора переходить к повестке развития".

Игорь Николаев: Повестка развития, а у вас ситуация резко ухудшается. Поэтому вербальные интервенции возможны, но чтобы они действовали по-настоящему, нужно, чтобы им верили. А когда на фоне таких статистических показателей официальных такие слова произносятся, по-моему, действия с точностью до наоборот. И так высок уровень недоверия к официальным заявлениям, заявлениям высокопоставленных чиновников, а тут вот так. Поэтому не получится заговорить кризис, он, к сожалению, углубляется.

Михаил Соколов: А как насчет советов Грефа, действительно Герман Греф призывал учиться у Казахстана, у Сингапура? На ваш взгляд, есть чему учиться у Казахстана или нет?

Аркадий Дубнов: Вы знаете, это действительно так. Во-первых, он действительно призывал, во-вторых, есть чему учиться. Господин Николаев сказал тонкую вещь, он сказал, что вся проблема российской ситуации, российской экономики в том, что нет доверия к мерам, предпринимаемым властителями. Именно то, что присутствует сегодня в Казахстане. Страна вошла в число 15 успешных государств, которые отличаются динамикой роста инвестиций. Основной лозунг нынешнего форума – это рост инвестиций в Казахстан. Я думаю, что провозглашенная Назарбаевым политика пяти инвестиционных задач, в числе которых, в частности, создание независимой и абсолютно новой судебной системы, здесь собираются вообще менять всех судей. У них подросли кадры, прошедшие образование западного типа, у них есть запрос на создание арбитражного суда по английской системе, которая пользуется самым высоким уважением среди инвесторов и бизнесменов.

Михаил Соколов: То есть вы так интересно хвалите авторитарный абсолютистский режим и считаете его более эффективным, чем режим Путина?

Аркадий Дубнов: Он авторитарный, но он не абсолютистский. Мы можем сейчас спорить в этих категориях, но есть реальные итоги этого достаточно азиатского по своему стилю режима. Он гораздо более эффективный, гораздо более с точки зрения экономики успешен и воспринимается здесь, действительно, как не западный тип экономики, не западное государство, а есть пример Сингапура. Не надо из этого делать широко раскрытых глаз с выражением ужаса. Это Казахстан, здесь есть авторитарный лидер, и этим он отличается от всех остальных соседей. Недаром три четверти инвестиций, которые поступают за последние годы в Центральную Азию, приходятся на Казахстан. Так что, что толку от демократии, в которую инвестиции не идут, потому что власть не пользуется доверием.

Михаил Соколов: Где же тут в России демократия? В России демократии и близко нет.

Вы, наверное, какую-нибудь другую страну имеете в виду демократическую, но не эффективную

Аркадий Дубнов: Я просто не очень понимаю, что такое абсолютистский режим.

Михаил Соколов: По крайней мере, мы видим, кто там принимает решения – это один человек. Вся модернизация держится, скорее всего, на нем. Нам Аркадий Дубнов рассказывает, что идут в Казахстан инвестиции, факт то, что там авторитарный режим. В России тоже авторитарный режим, а инвестиции, я так понимаю, падают. В чем разница?

Игорь Николаев: Разница в том, что там все-таки проводятся реформы и достаточно эффективно. А у нас может быть и говорятся какие-то слова, но до эффективных реформ дело не доходит. На самом деле все 2000-е годы, за 2000-е годы могу говорить, потому что сам в начале 2000-х ездил в Казахстан по проблеме реформирования железных дорог, когда у нас еще только говорили о том, что надо создавать ОАО РЖД. Они сделали раньше это, разделили хозяйственные, государственные функции.

Михаил Соколов: У них тоже есть хозяин "шубохранилища" какой-нибудь во главе?

Игорь Николаев: Этим не интересовался, меня интересовало, как они делали. Они сделали раньше, эффективнее. Они стараются привлекать на самом деле специалистов со всего мира. Посмотрите сейчас реформы образования по опыту Сингапура, чтобы преподавание шло на английском языке. Нам действительно есть, чему учиться у Казахстана. И судить я предлагаю, да, там есть элементы, может быть не элементы, а действительно авторитарный режим, не берусь судить, но я сужу по реформам – они эффективны.

Михаил Соколов: Греф тоже, видимо, судит по каким-то результатам, пытается объяснить, что авторитарный режим способен что-то делать, что возможна авторитарная модернизация без политической. Опять же непонятно, это значит роль личности, получается, что в Казахстане личность более эффективная, активная, несмотря на возраст, а в России человек, который во главе страны, Владимир Путин, он чем-то не тем занимается.

Игорь Николаев: Я думаю, просто в Казахстане, хоть и есть основания говорить, что это авторитарный режим, но там все-таки такой режим, где профессионалы во власти могут делать свое дело, эффективно делать, без всяких вертикалей, как у нас. Когда пройдешь эти вертикали, то многое в значительной степени выхолащивается или делается не так. Там все-таки профессионалы рулят реформами, и это очень важно. О нашей стране, к сожалению, я такого сказать не могу.

Михаил Соколов: Буквально сейчас было совещание у Владимира Путина по экономическим вопросам, перед этим совещанием было много утечек, скажем так, о том, что собираются делать российские власти, поскольку, скорее всего, жить по средствам надо, а средств этих явно не хватает. Мы не знаем никаких результатов, по крайней мере я, чем это закончилось, поскольку ничего не сказали. Мы увидели такие заголовки о том, что могут прекратить индексацию, например, пенсий, нужно какие-то расходы сокращать. Что вы думаете о бюджетной ситуации сейчас?

Игорь Николаев: Я чуть-чуть поправлю: не прекратить индексацию, а изменить ее. Это изменение очень существенное, очень тревожное. Сейчас у нас по закону пенсии индексируются на величину инфляции. С 1 февраля страховая часть была проиндексирована на 11,4%.

Михаил Соколов: То есть на эту официальную инфляцию.

Игорь Николаев: Росстат отрапортовал, что такая инфляция была в 2014 году, на эту величину проиндексировали.

Михаил Соколов: То есть танки вместе с колбасой.

Игорь Николаев: Минфин сейчас предлагает отказаться от этого, предлагает индексировать, насколько доходы выросли у Пенсионного фонда, так и проиндексируем. Если бы в этом году уже так индексировали, то 300 миллиардов рублей сэкономило государство. Естественно, Минфин очень хочет, уж если в этом году не получилось, то в следующем году сэкономить.

Михаил Соколов: То есть на бедных надо сэкономить?

Игорь Николаев: На бедных пенсионерах. Это означает гораздо меньшие темпы индексации уже со следующего года.

Михаил Соколов: При растущей инфляции. То есть уже не 11 будет, а побольше.

Игорь Николаев: Было 11,4, а проиндексируют на 5. Как, допустим, в этом году бюджетникам при инфляции 11,4 индексация 5,5%. Эта индексация прошла, реально в этом году будет инфляция по нашим оценкам 16, может быть 18%. Считайте сами, насколько реальные зарплаты упадут. То есть вот этот вопрос решается, и большая вероятность, что все-таки придется отказаться. Единственное, что может спасти – будут думать о выборах, выборы в Госдуму, как-то еще на год не принимать такое непопулярное решение по механизму индексации. А вообще ситуация с бюджетом напряженная. Действительно это совещание, о котором вы сказали, оно анонсировалось так, что эти вопросы будут в первую очередь обсуждаться. Ведь расходы бюджета предлагается сократить или на 10, или фактически на 13%, в зависимости от того, будут трогать госпрограмму вооружений или не будут.

Михаил Соколов: Наверное, не будут, никто вслух это не произносит. Страна воюет с Украиной, теперь получается, как же мы можем это все тронуть. Хотя, конечно, воюет странным образом, скрывая, что воюет.

Игорь Николаев: Для сравнения: в этом году сокращение было на 10% – и это было болезненно, существенно. Вам все бюджетники, которые зависят от федерального бюджета, это подтвердят. В следующем году сокращение будет не меньше точно. А скорее всего, если программу вооружений не будут трогать, это сокращение будет еще большим – почти 13%. Вот она реальная ситуация с бюджетом. Еще яркий показатель: в этом году из Резервного фонда для того, чтобы план по расходам выполнить, должны взять 3 триллиона рублей. На начало года в Резервном фонде было 5 триллионов рублей. Пока Минфин планирует, что в следующем году все-таки окончательно не опустошим, но я думаю, на начало следующего года от Резервного фонда уже ничего не останется.

Михаил Соколов: Получается, в силу внешней политики, в силу кризиса, в силу санкций Россия быстро и уверенно идет к банкротству?

Игорь Николаев: Россия в следующем году Резервный фонд опустошит с очень большой вероятностью, тогда уже ситуация с бюджетом, которая будет после 2016 года, будет существенно хуже по сравнению с тем, что есть сейчас.

Михаил Соколов: Если цены на нефть не вырастут.

Игорь Николаев: Для того, чтобы ситуация была лучше, надо, чтобы цены на нефть выросли до 100-120 – этого, к сожалению, не будет.

Михаил Соколов: Или к счастью, может быть, реформы проведут.

Игорь Николаев: Я просто констатирую – этого не будет. При таком уровне цен, как сейчас, вроде бы нашли равновесие – 60-65, вниз они могут двинуться, вверх вряд ли. Если кому-то покажется, что это комфортно, нормально, живем, рубль окреп, все ничего, я хочу сказать: мы живем за счет того, что стремительно проедаем Резервный фонд. И при таком уровне цен на нефть в следуем году мы исчерпаем Резервный фонд.

Михаил Соколов: И что будет?

Игорь Николаев: Если у вас нет этих триллионов для балансировки расходов, для балансировки бюджетов, вы будете вынуждены сокращать расходы не на 10, не на 13%, а на все 20-30%. У вас других источников не будет. Внешние рынки капитала закрыты, как известно. Основные риски для российской экономики, основные бюджетные риски уходят на период после 2016 года. Вот о чем надо думать.

Михаил Соколов: Они, наверное, и думают. В 2016 году выборы в думу, а вот как дожить до выборов президента в 2018-м.

Игорь Николаев: Я думаю, извините за тавтологию, что не очень думают, потому что полтора-два года нам отвели на кризис.

Михаил Соколов: Путин сказал: за полтора-два года все изменится.

Игорь Николаев: Уже полгода, кстати, прошло. Я по промышленности приводил официальные цифры Росстата, что ситуация, мягко говоря, не улучшается. Поэтому думают, что за этот период все закончится. Но думайте и анализируйте глубже – вряд ли закончится. Три, по меньшей мере, основания. Цены на нефть не отскочат. Второе, что надо, чтобы у нас ситуация изменилась: опять эти пресловутые структурные реформы, о чем Греф постоянно говорит. Правильные слова, давно говорит.

Правда, у меня иногда возникает вопрос, хочется спросить: сами-то понимаете, какие реформы? Потому что твердим: реформы, структурные реформы, наконец надо. Ладно, пускай понимают. Но специфика структурных реформ в том, что они не могут за несколько месяцев осуществиться, для них надо время. Вы что, от экономики сырьевой перейдете за этот период к инновационной? Это невозможно. Или реформа госуправления, вы за пару месяцев это сделаете? Вы за столько лет не смогли. Поэтому, если даже сегодня начнем проводить эти реформы, во что мне не очень-то верится, мы просто не успеем за этот короткий период.

Михаил Соколов: Можно войну прекратить, тогда ситуация другая будет.

Игорь Николаев: Отсюда вывод: геополитика, санкции, их вряд ли отменять в ближайшем обозримом будущем, надо тоже быть реалистами. Спрашивается: откуда эти надежды, что все быстро заканчивается? И именно отсюда наш прогноз, что основные риски уходят после 2016 года.

Михаил Соколов: С нами сейчас на связи из Киева депутат Верховной Рады Украины Оксана Продан. Вы сейчас слышали Игоря Николаева с его довольно реалистичным прогнозом, оценкой состояния российской экономики. Скажите, по-человечески, вы как депутат украинского парламента, наверное, рады тому, что у России, которая воюет с вами, возникли серьезные проблемы?

Оксана Продан: Я буду рада, когда будет мир в Украине. Для меня сегодня это задача номер один, и я думаю, для всего украинского народа, я надеюсь, для россиян тоже. Не задача сделать плохо соседу, задача в том, чтобы прекратить войну, которая сегодня существует, в которой Россия выступает агрессором. Я абсолютно уверена в том, что прекращение войны даст возможность стабилизировать ситуацию в экономике и в России, и в Украине. Потому что это сегодня именно тот фактор, который съедает и одну, и вторую экономики. Но если Украине мир помогает, сегодня на стороне Украины весь мир, Европа, Америка, все страны, то России в этой ситуации гораздо сложнее, несмотря на ее размеры, несмотря на ее запасы. Потому что мир все делает для того, чтобы остановить агрессора.

Михаил Соколов: Владимир Путин на этом совещании очень сильно волновался по поводу отношений с Украиной, выплаты долга. Давайте мы послушаем этот сюжет, часть его вопросов министру Силуанову, и потом обсудим.